Conferenciant: Sra. Adela Cortina, catedràtica d'Ètica i Filosofia Política de la Universitat de València
Data: 14 de gener de 1999
Lloc: Casal Pere Quart

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Torn de Paraules

Pregunta

Profesora Cortina, usted ha hablado de participación y me consta que es profundamente demócrata. Yo soy de los que habitualmente no voy a votar y no voy a votar porque no creo en esta democracia oligárquica que tenemos.

Entonces la pregunta es: ¿Es posible que algún día podamos votar y elegir a otro ciudadano que me puede representar a mi como elector y que no dependa del caudillo de turno, del gran elector que es el único que elige, confeccionando una lista de súbditos a su servicio?

Adela Cortina

Yo supongo que está hablando de la vieja cuestión de las listas abiertas y no las listas cerradas. Me consta que hay una serie de ciudadanos que no votan por esa razón.

Yo estoy de acuerdo con usted y me temo que nosotros no somos tantos electores como votantes. Yo creo que el elector tiene que elegir, mientras que el votante vota a una lista u otra. Yo estoy totalmente de acuerdo con usted y creo que habría que oír al sistema de listas abiertas que es, entiendo yo, bastante más democrático. Las razones que suelen dar los políticos es que a fin de cuentas tampoco cambiaría tanto la cosa, porque de se usted cuenta que tampoco conocería tanto a las gentes que usted podría votar. Estas son las razones que dan en ocasiones.

 

Pregunta

Si se pudiera elegir a una persona en un distrito electoral y uninominal que nos representara, tanto los que hemos votado a favor como en contra, sabríamos a qué diputado hemos votado; pero ahora no, jamás sabemos a qué diputado hemos votado. No votamos ni diputados, ni personas, votamos a una lista que confecciona el aparato del partido. No elegimos una persona que nos represente directamente y a la que poder acudir a reclamar o hacer peticiones.

Adela Cortina

Yo creo que ésta es una antigua reivindicación que efectivamente deberían tener en cuenta los partidos políticos, porque es verdad que a los ciudadanos nos gustaría saber a quien hemos elegido y además poder pedirle responsabilidades. Que, efectivamente, la persona elegida tuviera un horario de atención, como lo tenemos los profesores con los alumnos. Y que uno pudiera ir a pedir explicaciones sobre las promesas o los programas. Yo también creo que sería un funcionamiento mucho más democrático.

 

Pregunta

Buenas tardes.

En primer lugar querría manifestar mi satisfacción por la conferencia. Antes la conocía de leídas y el haber podido asistir a esta conferencia me ha confirmado que el que piensa claro, escribe claro.

Le quería hacer una pregunta sobre una cuestión que está más de actualidad que de moda. Puede parecer nominalista o juridicista, pero creo que tiene consecuencias importantes para el ejercicio de los derechos. Quien es, en última instancia el titular de los derechos?

Sabe usted que últimamente ha habido una polémica, que además es muy antigua, entre la titularidad personal e individual de los derechos, hay otras personas que adjudican a los pueblos o comunidades humanas ejercicios de derechos como tales titulares. Los nacionalistas suponen que los pueblos, como desde el romanticismo alemán, tienen derechos, que ejercen como tales. Y por otro lado, gente como Fernando Sabater defiende, pública y contundentemente que los grupos no tienen derechos; no hay más titular, en el ejercicio de los derechos, que la persona.

Me gustaría conocer su opinión, que tiene mucho que ver, no sólo con la ciudadanía, sino con la educación.

Muchas gracias, de nuevo, por su conferencia.

Adela Cortina

Muchas gracias de que una persona tan acreditada diga que está como muy de acuerdo, porque esto para mi siempre es positivo.

Yo, en el tema de los derechos, entiendo que los derechos humanos son derechos de las personas, derechos subjetivos. La Declaración de Derechos recoge los derechos de las personas y que dentro de esos derechos de las personas hay unos derechos culturales que piden que esos derechos culturales sean protegidos tal y como requiere ser protegida una cultura, que si que exige un tipo de protecciones especiales.

A mi, la posición que más me gusta en este tema es la de Charles Taylor en su trabajo El multiculturalismo y la política del reconocimiento. La preocupación de Taylor es la de que el respeto por las cultura es importante porque los individuos se identifican con la cultura. Entonces, a mi me parece importante porque la cultura es la que está al servicio de la persona, y si una persona cobra su identidad de una cultura, piensa que es importante que esa cultura se transmita. Por ese mismo hecho para mi ya es importante.

Creo que, efectivamente, la persona vive en comunidad, nace en una cultura y si piensa que es importante que eso permanezca y se transmita porque es carne de su carne y sangre de su sangre, me parece que es muy importante que se proteja la cultura. Pero yo, derechos, como tales derechos, creo que hay que seguir hablando de derechos personales y que la protección de las culturas y las tradiciones lo es en la medida que hay individuos que cobran su identidad y personalidad de esas comunidades y esas culturas. Por lo tanto, eliminar o menos valorar una cultura por la que uno cobra su identidad es también despreciar a las personas que la cobran por ella. Eso exige una serie de medidas de protección de la cultura y la tradición que me parece que están sobradamente acreditadas y que, en sociedades multiculturales es absolutamente de primera necesidad, vamos.

 

Pregunta

Em remeto a allò que ha dit al començament. Hi ha menys ciutadans que súbdits, segurament.

Jo no li vull fer la pregunta sobre què passarà al segle XXI, perquè ja ha dit que no la contestaria. Però més o menys la pregunta és tan difícil. Com farem més ciutadans? Perquè fins que els ciutadans no siguin, o siguem, el 51% de la humanitat, ho tenim bastant difícil.

Serem més ciutadans o serem menys ciutadans? Abans parlàveu del Museu del Barça. Els tres fenòmens de final de mil·leni continuen essent de masses: els camps de futbol, qüestions religioses i nacionalismes radicals. En aquests tres fenòmens hi veig molta gent. Faciliten la ciutadania o faciliten súbdits?

Si faciliten súbdits, com podrem ser més ciutadans?

Ciutadania i espai, o ciutadania i massa, tenen una relació important? És a dir, ahir a la columna de El País deia que quan al futbol eren pocs, era un joc elegant, una cosa solidària, per fer salut. Però quan el futbol són masses el president del club de futbol es diu Gil y Gil.

La mida de les coses influeix tant? És més fàcil ser ciutadà en una ciutat petita i amable que ser ciutadà a Los Ángeles o Nova Yok D.F.?

Adela Cortina

Empiezo por la segunda porque es la que recuerdo ahora más claramente. El asunto de ser masa o ciudadanos yo creo que no es tanto de tamaño como de articulación de la propia sociedad. Puede haber una familia de tres personas que se llevan mal y ser un auténtico desastre, y son pocos. Puede haber un pueblo pequeñito y si están mal articulados no dará gran gusto vivir allí sino que uno preferirá irse a la ciudad donde, por lo menos, no lo conocen.

Creo que el problema no es tanto de tamaño como de articulación interna. Una comunidad reducida tiene más facilidades, en principio, para la participación. Pero si esa comunidad pequeña se articula con otras más amplias y la articulación es inteligente, hay posibilidades de participación a distintos niveles, como sabe. Realmente hacer una ciudadanía cosmopolita solamente es posible con distintos niveles de participación, y sería necesaria.

Yo creo que este punto es muy importante. Que algo sea masa o pueblo, que los individuos sean ciudadanos o átomos, no depende tanto de las dimensiones como de la articulación interna y del afán de participar. Eso por un lado.

Por otro lado, esos fenómenos que usted dice, efectivamente están ahí y el fenómeno del fútbol es algo que no sólo es un fenómeno, sino un negocio. Cuando me empiezan a contar como va la cosa por dentro es que ni me lo imagino. Empieza uno a recordar qué era el deporte, cuando en las olimpiadas, allá en Grecia, se hacía un periodo de paz para que se realizaran. Lo que importaba era participar y no ganar. Las virtudes del deporte y todas aquellas historia tan hermosas.

Efectivamente hay una serie de fenómenos. Pero creo que lo primero que hay que hacer es nunca plantearse el futuro como "¿Qué va a pasar?" sino como "¿Qué queremos hacer?". Porque junto a esos fenómenos yo veo que hay una serie de asociaciones que tienen mucho interés, y lo digo por lo que veo en la universidad, que les preocupa lo que ocurre en los piases subdesarrollados, que van y se dejan la piel. Vienen y hacen una ONG de las buenas. Trabajan voluntaria y activamente, les preocupa. Yo veo que hay un enorme potencial de solidaridad. Y lo que me parece que es importante, yo creo que en el mundo de la política hay gente muy honrada, también en el mundo de la sanidad, la docencia, etc. Yo pertenezco a un colectivo de la docencia y veo que hay gente que se preocupa, se reúne, quieren hacer otras cosas. Creo que hay una serie de gente que es un potencial de futuro. Hay recursos humanos como para que las cosas funcionen.

La pregunta es "¿Qué queremos hacer?". Vamos a dejar que se nos coman el terreno todos esos fenómenos o no vamos a dejar que eso ocurra. Vamos a intentar, en la medida de lo posible, poner una racionalidad y una sensatez que esos fenómenos no tienen. Yo creo que la cuestión hay que mirarla como una oportunidad, una tarea, porque creo que es posible. Lo inhumano es el fatalismo y yo creo que usted está de acuerdo conmigo. El fatalismo!

Cuando yo era jove, o más joven todavía, se hablaba de que la culpa de todo la tenía el sistema. Ahora todo el mundo dice que es la globalización, la culpable. Dan una sensación de impotencia. Siempre hay un inmenso sujeto elíptico que no nos deja hacer nada. Pero bueno, ustedes son seres humanos, ustedes son personas, protagonistas de su vida. ¿Van a dejar, van a arrugarse ante cualquiera? Yo creo que es la hora de la solidaridad y de la asociación. Hacer cuerpo, que ahora precisamente es global porque tenemos más medios que nunca. Ahora tenemos la oportunidad, en dos minutos, de ponernos de acuerdo con gente que está en El Salvador, Guatemala, etc. No vamos a dejar que se nos coman el terreno.

Los fenómenos fundamentalistas, los fenómenos economicistas o neoliberales a ultranza son verdaderamente perniciosos, pero la razón diligente no se deja amilanar. La que se deja amilanar es la razón perezosa, a la que le parece que todo ya está hecho y que no podemos hacer nada para cambiarlo.

La palabra diligente es muy bonita, viene del latín diligo, que quiere decir amar y apreciar. La razón diligente es la que, porque aprecia y ama dice: "No podemos dejar las cosas así, esto hay que cambiarlo!". A la razón perezosa todo le está bien.

Yo creo que estamos de acuerdo, no?

 

Presentador
Tres paraules més, per ser escrupulosos amb el temps. N’hi hauria alguna més?

 

Pregunta

Jo voldria, no contestar sobre les llistes tancades o obertes, que em sembla que l’ha contestat prou bé. El tema era sobre la societat civil i Hegel, que deia vostè. Sovint, avui en dia es parla sobre societat civil com a no interessada en els temes polítics. En els diaris es fa la distinció societat civil vs. societat política.

Jo personalment penso que és una societat mixta, heterogènia, però m’agradaria que expliqués una mica més aquest tema, si pogués.

I l’altre tema és aquest pas d’individu a societat, el pas del ciutadà al súbdit. Però a mi em sembla que s’hauria d’aplicar una certa idea física de termodinàmica. El percentatge de súbdit o ciutadà es mou contínuament, com una massa de molècules dins el gas. Em sembla que l’esquema conceptual està molt bé, però la realitat és que no podem dir que algú sigui un pèrfid súbdit, sinó que moltes vegades és un percentatge, que pot donar una mica d’esperança a aquesta diligència. M’agradaria no fer una frontera, tallant entre una cosa i l’altra.

Adela Cortina

Agradezco, por supuesto, la intervención, porque cuando se interviene así brevemente, se suele ser bastante esquemático y los esquemas suelen ser falsos, porque siempre la realidad es mucho más gris y mucho más compleja que el esquematizar.

Efectivamente, cuando se hablaba de sociedad civil y de sociedad política, pues cuando yo iba a la universidad la sociedad política era la que valía, porque si había que transformar la sociedad, había que comprometerse en política y cualquier otra cosa no parecía posible. Ahora parece que se han cambiado las tornas y lo que sale siempre en los medios de comunicación es que la política es desechable y que la sociedad civil es la que va a resolver todos los temas. Yo no he intentado eso, y creo que he dejado bastante claro que es un tarea de complementariedad.

Para empezar, lo público es cuestión de todos y no hay que hacer aquí repartos de papeles. Es una cuestión complementaria. Lo que se puede hacer desde el ámbito político no lo puede hacer una asociación sino que tiene otras posibilidades, incluso de recursos, etc. La sociedad política tiene que hacer su papel y la sociedad civil tiene que hacer, también el suyo.

También quería aclarar que cuando las gentes ahora valoran tanto la sociedad civil, se puede hacer por dos razones: unos porque están intentando que suba el neoliberalismo y entonces les parece que la sociedad civil es la sociedad económica y que de allí hay que eliminar la intervención estatal, para conseguir que funcione la economía de una manera más fluida.

Yo no he hablado de potenciar la sociedad civil en ese sentido, sino mi manera era la de decir que en la sociedad civil hay economía, organizaciones y asociaciones que se preocupan por cuestiones de solidaridad y universalizables, y que se preocupan por lo público. Entonces, en ese sentido es en el que creo que tiene que haber una tarea de complementariedad. Y también, en el terreno de la economía, recordar a los economistas que la economía está para satisfacer necesidades humanas. En esto tengo que poner el ejemplo de un economista muy bueno de Valencia, que fue Conseller d’economia. Había estudiado en una facultad de economía y todas ellas son positivistas y les dicen que todo aquello de la economía no tiene nada que ver con los valores. Le invitamos a dar charlas y en la primera nos dijo eso. Le seguimos invitando y en la tercera ya dijo "la economía fracasa si la mayor parte de la humanidad se está muriendo de hambre". Eso es el fracaso de la economía, es decir, si una gran parte de la humanidad se está muriendo de hambre, es que la economía ha fracasado. Entonces, también hay que recuperar a los economistas y a la empresas para que satisfagan necesidades humanas.

Por otra parte, efectivamente todos somos parte súbditos, parte ciudadanos, parte autónomos, parte heterónomos, pero a mi lo que me da miedo es que hay mucha tendencia a ser súbdito. Demasiada tendencia, porque encuentro que es verdad que es más cómodo, a fin de cuentas es más cómodo en la vida dejar que otros hagan y acabar entregándose, que tomarse la molestia de forjarse la propia opinión, etc. Creo ese porcentaje, en cada uno de nosotros, tendría que estar más o menos equilibrado.

A mi me sabe muy mal que la gente esté diciendo que la edad media era muy oscurantista, que todo el mundo iba al criterio de autoridad, y ahora, cuando hablas con la gente, te das cuenta que en gran parte se está moviendo por criterios de autoridad o por lo que se dice. Forjarse una opinión propia y argumentada lo hace muy poca gente. Y lo que nos faltaba, las encuestas! Esto está bien porque el 85% de no se quien lo dice. Y ¿porque la encuesta es el criterio de lo verdadero y lo correcto? ¿Es que Sócrates no tenía razón? Es decir, a mi me da miedo esta tendencia a fiarse de la encuesta y del tal, por supuesto que equilibrando. Ya digo que alguien que fuera protagonista en todo sería tan repelente. Hay que tener cierta tendencia a poder llevar cada uno la propia vida.

 

Pregunta

Estoy bastante de acuerdo con lo que ha dicho. Mi pregunta se refiere al final de la conferencia, cuando ha hecho referencia al tema de Kant y de la concepción de Kant del individuo. Sobre el tema de la dignidad del individuo, entendido no como medio, sino como un fin en si mismo.

¿No cree que en nuestro tiempo el problema está en que el individuo no conoce esa dignidad y continua dejándose llevar como medio y no como fin? Y si así fuera, como sería la solución a este problema de concepción del individuo por el individuo mismo. O sea, como una especie de conciencia del individuo de esa individualidad misma. Yo creo que éste es uno de los grandes problemas de la sociedad de nuestros días.

Adela Cortina

Estoy totalmente de acuerdo en que la gente no respeta mucho la dignidad ajena, pero tampoco acaba de darse cuenta de que ella misma también es digna. El aprecio de la propia dignidad creo que es algo bastante importante.

Efectivamente, en la metafísica de las costumbres, cuando Kant empieza a hablar de los grandes vicios de la época, el primero que pone, a mi me encanta, es el servilismo. La capacidad de la gente de rebajarse a si misma por conseguir una ventaja económica, política o lo que sea. Humillarse a si mismo por conseguir ese tipo de cosas, el ser servil, en todas las épocas ha existido; el número de pelotas siempre ha sido infinito. A veces da auténtica agonía ver esas actuaciones de lacalage, delante de uno.

Yo no se si los demás tienen la misma experiencia, esa falta de respeto a la dignidad que produce vasallos. Pero es que en la actualidad no existe el vasallaje. Yo entiendo que uno se rebaje si le va la comida de su familia o la suya, una serie de cuestiones de necesidades vitales en las que se entiendo que la gente haga esas cosas. Pero si no es eso, este mundo de vasallajes, pelotas y tal lo considero un mundo innecesario. Por eso me parece que habiendo como hay, que es lo lamentable, medio suficientes para que nadie de la humanidad pase hambre. Habiendo medios como hay, para que todos tengamos un mínimo de decencia es fundamental que se tenga, para que el vasallaje ya no tenga ningún sentido.

Por favor, a la gente que estamos presentes impulsar un poco, ya que estamos en el terreno educativo, el respeto a su propia dignidad. No sólo a la ajena, sino a la suya también. El respeto a su propia dignidad, porque no tiene que ser nadie pisapapeles de uno, a no ser que esté en juego la comida de otro o cosas por el estilo, que entonces uno tiene que hacer muchas cábalas y cálculos.

 

Pregunta

Yo creo que la gente hace el pelota porque tienen miedo a estar solos. Si así consiguen una amistad, aceptan el pelotaje.

Luego, quería preguntar, me a parecido entender que decía que una religión es más justa que otra. A cual se refiere como justa? He entendido algo raro, porque yo no considera a ninguna de las dos justas.

Adela Cortina

Todo el mundo ha entendido lo mismo? Menos mal, porque sino me habría explicado muy mal.

Para empezar yo creo que la gente, desde luego, tiene miedo a estar sola, pero la gente que yo conozco que actúa de manera pelotil pues la verdad es que está muy acompañada y no por eso. La verdad es que la gente puede estar muy acompañado por gente que le quiere y a la que quiere, que es la mejor compañía. A la que ya te pones a instrumentalizar a otro haciéndole la pelota, porque es una instrumentalización a fin de cuentas, pues tampoco es buscar mucha compañía, porque al final uno acaba solo.

Y con respecto al otro, lo que yo he dicho y que considero que es una visión muy buena la de Daniel Bel, es que una de las mejores maneras de cohesionar una sociedad es una religión civil. No me he metido con la religión católica, no he dicho nada de religiones trascendentes. He dicho que la religión civil se refiere, justamente a la religión de la ciudad.

El término de religión civil viene de la época anterior al cristianismo en la que, tanto en Grecia como en Roma, cada una de las ciudades tenía un dios de la ciudad. Entonces el dios de la ciudad estaba tan identificado con la ciudad que iba a luchar por ella. Yo me refería al dios de la ciudad. Rousseau en El contrato social expone, en un momento determinado, que una de las cosas que aglutina a una sociedad es una religión civil. Religión civil quiere decir religión de la ciudad, religión política, no entra en la religión trascendente.

Entonces yo estaba diciendo que para crear comunidad, en todas las comunidades hay símbolos, el hombre es un animal simbólico. La Unión Europea lo primero que hizo fue una bandera azul con estrellitas y tomar la novena de Beethoven, esos son símbolos. Para crear comunidad se crean símbolos, y a eso se le llama religión civil que no tiene nada que ver con ...

 

Pregunta

Jo li volia demanar si podia ampliar una miqueta més el concepte de diàleg com un dels valors. Em semblava que s’anunciava com l’instrument que tenim per la deliberació i per arribar al consens.

El diàleg està una mica desprestigiat en l’àmbit de la racionalitat, és a dir, ja se sap que la gent no s’entén parlant i per tant no té cap mena de validesa ni la votació. La votació és el mínim mal menor i el criteri de validesa és absolutament inútil. Per altra banda, veiem que potser no hi ha cap altre instrument vàlid.

La meva pregunta seria: en quines condicions podríem organitzar un diàleg que, per una banda, tingués una certa validesa racional i per l’altra fos democràtic, en el sentit d’igualitari, horitzontal, etc. Que no hi hagués massa desigualtat entre els qui parlen.

Adela Cortina

Pues ese es el problema. Cuando se habla de la resolución de conflictos a través del diálogo, el diálogo está muy desprestigiado por muchísimos motivos. Por supuesto no me estoy refiriendo a situaciones de injusticia masiva como en países del tercer mundo, donde la gente ha visto que el diálogo era absolutamente inviable e imposible. Me estoy refiriendo en el ámbito de sociedades democráticas en que la gente puede proceder sin procedimientos violentos en absoluto, efectivamente el diálogo está muy desprestigiado.

Algunos de los presentes ya saben que yo trabajo en la línea de la ética del diálogo, los principales creadores son los filósofos alemanes Appel y Habermas. Somos un grupo de ética del diálogo a nivel mundial. Appel, en un momento, estaba muy feliz de ver que el diálogo se estaba plasmando en las grandes cumbres, como la de Rio. Yo creo que este tipo de cumbres también han desprestigiado bastante el diálogo. Yo he estado en alguna ocasión en cosas de éstas y, a parte que la gente toma muchos canapés, no se si la cosa se resuelve mucho más.

Me estoy refiriendo a que el diálogo como medio de resolución de conflictos tendría que consistir, y lo digo en serio, en un diálogo entre los afectados. La primera dificultad es que hay cuestiones en las que no pueden ir todos los afectados y realmente habría que elegir un representante de ellos para que la cosa fuera operativa. Pero realmente el representante tendría que serlo por operatividad, no un señor que ha sido elegido por sus buenas relaciones político-no se qué y que está allá por esos motivos.

Entonces, el diálogo como fuente de resolución de conflictos tiene que ser un diálogo donde puedan participar los afectados o por lo menos un representante que sea verdaderamente su voz. Y en un marco de racionalidad, que sería un marco en el que los distintos dialogantes tuvieran iguales oportunidades de participación, de decir cuales son sus intereses, iguales derechos a que se les replique, a que se les explique, etc. Efectivamente se necesitaría un marco mínimo de racionalidad, que significa un marco mínimo de cierta simetría. Ya se que la simetría total no es alcanzable, pero si que es verdad que se pueden establecer unas ciertas condiciones de simetría dentro de un diálogo, porque si no la hay, el diálogo puede ser un teatro, pero no es ninguna verdad. Yo creo que en las cumbres se ha desprestigiado mucho el diálogo y en los parlamentos también. La gente ve que el diálogo no cambia nada, sino que todo el mundo lleva la cosa aprendida y van a decir, al final, exactamente lo mismo. Poco a poco la gente va pensando que el diálogo no vale para nada. Sin embargo alternativas al diálogo son la violencia, la autoridad, que son alternativas, por supuesto inaceptables.

Qué es lo que a mi juicio hay que hacer? Mejorar los procesos de diálogo. Como se hace eso? Educativamente. No solo desde la escuela, que también; como saben hay una serie de libros y de textos de cómo ir enseñando a los niños, y de crear esas condiciones de diálogo, con simetría y racionalidad. Sino hacer ese tipo de pruebas, también, en los medios en que uno se pueda desenvolver. Esos medios de transparencia y equiparación. Para eso es verdad que es elemental elevar el nivel cultural y material de la gente. No digo que primero haya que elevar el nivel y después dialogar, hay que hacer las dos cosas a la vez porque esto es un aprendizaje. Pero, efectivamente elevar el nivel de la gente es fundamental porque sino no hay simetría en el diálogo.

Por eso me parece que las condiciones del diálogo son muy exigentes. Pero muy exigentes, y por otra parte, que pertenecen a unos mínimos de justicia. Hay que intentar entrar en el proceso de establecer esto marcos de diálogo en condiciones de simetría en todos los ámbitos en que se vaya pidiendo. En ámbitos universitarios, empresariales, políticos, etc. porque la verdad es que lo justo, como dice la ética del diálogo, es cuando todos los afectados han podido dar su consentimiento después de un diálogo celebrando en condiciones lo más próximas a la simetría.

 

Presentador

Muy bien. Muchas gracias profesora Cortina.
Moltes gràcies a tots vostès per la seva assistència i continuarem treballant en el Projecte Educatiu de Sabadell.
Bona nit.

per anar amunt